Toutes les baignoires sont le Graal...

Je voudrais lancer la discussion sur un des passages clés à mon sens du dernier épisode du livre VI : le rêve de Arthur et du Graal, dans lequel Astier esquisse un parallèle avec le Christ. Je suis convaincu qu'il est très profond et riche, au niveau de l'interprétation. J'aimerai entendre vos avis, et vous faire partager le mien. J'essaye de le verbaliser et de le résumer, avec un langage peut-être parfois cru, pour coller avec l'inscription au fond de la baignoire :


Je pense que en fait tout ca tient au fait que jesus a essayé d'ouvrir les yeux aux hommes, que en réalité c'était un genre d'hippie idéaliste, avec des phrases genre "aimez vous les uns les autres". Il a créé des mouvements de populations massifs, il voulait changer le monde... Et en fait il a fini dénoncé par un traitre.Il a eu le temps de voir que ca "partait en couille", qu'on faisait une religion sur son nom (un peu comme une dérive commerciale à l'époque ), que tous ses beaux principes partaient en fumée parce que les hommes dans leur globalité étaient trop "cons" pour les appliquer (echec des utopies), que ca pourrait pas marcher... Il s'est fait balancer aux romains, sur sa croix il dira : "pardonne leur, père, ils ne savent pas ce qu'ils font"...
Donc je pense que en fait, le point commun majeur entre Arthur et le christ, c'est qu'ils ont tout les deux du faire face a la connerie humaine, ce qui les as tout les deux poussés a un suicide volontaire pour tenter déséspérément de faire prendre conscience aux hommes de leur connerie, tout deux sans grand succès. Ca m'a l'air de coller pas mal avec l'inscription "Vous m'avez bien cassé les couilles"


Et vous ? A vos plumes


EDIT : "tous les suicidés sont le christ" = tous ceux qui mettent fin a leur jours sont accablés par le poids de cette humanité déprimante et décadente incapable de se prendre en main... Ce que je veux dire c'est que tout suicide contient une part de désilusion, de déception vis à vis du monde réel et de l'humanité tout entière, si éloignée des utopies et idéalisations de l'enfance (et la on pourrait peut-être raccrocher avec Méléagant, qui est fortement lié à l'enfance et la théatralisation, mais c'est un autre débat). Ca se tient non ?

"tous les suicidés sont le christ"

Ma tante est croyante et cette phrase l'a terriblement choqué (son fils s'est suicidé)
j'ai eu pas mal de retour concernant cette phrase comme quoi, elle était osée, enfin de ce que j'ai entendu elle est assez mal passée.

Pour le reste, un rêve reste un rêve et A.Astier cherche toujours à nous embrouiller et toutes les théories qu'on n'a pu faire jusque là ont été pour 80% fausses alors je ne cherche plus
mais franchement je pense pas qu'il faille chercher un rapport avec les baignoires.

Ouais, la baignoire c'est juste un truc culturel de l'époque par rapport au suicide, c'est vrai que c'était très "tendance" le tranchage dans le bain, avec la cigüe aussi, ça marchait pas mal.
Après, c'est ce que je me suis dit aussi, en mettant cette phrase il risque de se mettre à dos des chrétiens, ou au mieux que certains se détournent de la série. Après tout dans la religion chrétienne le suicide est passible d'une éternité en enfer si je ne m'abuse. Ca la fout mal de dire que le Christ s'est suicidé. Celà dit l'idée de culpabilité, on ne peut pas le nier, est un des plus forts ressorts de la religion chrétienne.

Aux USA ça aurait pu faire scandale.

Et les quelques catho intégristes par chez nous ne doivent pas être de toute façon des fervents de Kaamelott.

Mouais déjà qu'avec le personnage du répurgateur, "la religion c'est le bordel" l'évèque Boniface... ça a du pas mal les refroidir

Ben faut pas croire ma tante qui est très croyante rigolait beaucoup du répurgateur et de Kaamelott en général, mais le coup du suicide et du Christ, c'est mal passé.

Corax a écrit:

Après tout dans la religion chrétienne le suicide est passible d'une éternité en enfer si je ne m'abuse. Ca la fout mal de dire que le Christ s'est suicidé.

Oui voilà ! Je me souvenais plus du truc exact mais oui c'est vrai que pour le coup ça craint...
Enfin moi je suis pas croyante donc ça me fait rien mais pour les autres, c'est à voir.

Déjà qu'Astier (et ce devrait être vrai de n'importe quel artiste) ne bosse pas en fonction des fans, alors les religieux (ou n'importe quel groupe communautaire)... Comment dire... Je pense qu'il s'en tamponne le coquillard avec une plume de gastéropode adulte.

Et il a bien raison! Un artiste n'a pas à composer avec les susceptibilités des uns ou des autres.

(et encore moins avec celles des dogmatiques; sinon il ne ferait plus rien)

ça je veux bien, qu'il choque les gens tant pis, mais le truc c'est qu'il fasse gaffe à pas sortir des répliques trop grosses parce que ça peut devenir incohérent.

Il ne dit pas que le Christ s'est suicidé.

Il dit "tous les suicidés sont le Christ".

Ca n'a radicalement rien à voir.

Oui remarque... Mais même, je persiste à trouver cette réplique space... J'aurais pu faire sans.

Peut être la réplique la plus belle, la plus choquante et la plus profonde de toute la série... Na

Une analyse possible:

On peut quand même considérer que le Christ a sciemment provoqué sa propre mort; car elle était nécessaire pour la rédemption de l'humanité; on peut voir ça comme un suicide.

A partir de là, on peut analyser la phrase d'Arthur ainsi: les suicidés sont des gens qui se sont constamment sacrifiés durant leur existence pour les autres; ils se sont usés jusqu'au point de non-retour pour les autres...

"Tous les suicidés sont des gens qui ont tout donné mais qui ne peuvent plus ou ne doivent plus..."

Là tu peux faire un parallèle au Christ qui dans une certaine mesure est allé au bout de sa quête, par abnégation, jusqu'à la mort (que l'on peut voir comme un suicide comme je l'expliquais plus haut).

Pehennji a écrit:

Déjà qu'Astier (et ce devrait être vrai de n'importe quel artiste) ne bosse pas en fonction des fans, alors les religieux (ou n'importe quel groupe communautaire)... Comment dire... Je pense qu'il s'en tamponne le coquillard avec une plume de gastéropode adulte.

Et il a bien raison! Un artiste n'a pas à composer avec les susceptibilités des uns ou des autres.

(et encore moins avec celles des dogmatiques; sinon il ne ferait plus rien)

Est ce qu'on a dit le contraire?
On constate juste que ça détournera une partie du public. Mais tant pis pour eux ils savent pas ce qu'ils vont rater

J'avoue déja qu'ils ont raté un bon paquet de truc

Darkaradoc a écrit:

Peut être la réplique la plus belle, la plus choquante et la plus profonde de toute la série... Na

Mais j'veux bien, mais dans un autre contexte ! De mon point de vue du moins.

c'est juste que j'ai trop du mal avec le principe que Kaamelott soit devenu dramatique,
pour moi Kaamelott c'est court, drôle et pas prise de tête et ce genre de phrase ça me casse un peu mon délire.
Tout le livre VI m'a cassé mon délire de toute façon

Bon, je crois que l'avis d'un Chrétien croyant et pratiquant ne serait pas de trop ici. Je vais donc donner le mien.
La fameuse phrase "Tous les suicidés sont le Christ" m'a interpelé (mais pas vraiment choqué) et j'ai eu du mal à comprendre ce que ça voulait dire mais je pense y être finalment arrivé. Je suis d'accord avec Pehennji pour dire que la mort de Jésus peut être considérée comme un suicide. Surtout qu'il est possible qu'il ait lui-même demandé à Judas de le dénoncer. C'est ce qui est dit dans L'Evangile de Judas (si, si ... ça existe mais, bien sûr, ça fait partie des evangiles apocryphes, c'est-à-dire non reconnues par l'Eglise). Cela ne me parait pas absurde car il est bel et bien dit dans le Nouveau Testament que Jésus savait ce qui allait se passer et qu'il n'a rien fait pour l'empêcher. De là à penser qu'il avait tout orchestré...

yo252yo a écrit:

Je pense que en fait tout ca tient au fait que jesus a essayé d'ouvrir les yeux aux hommes, que en réalité c'était un genre d'hippie idéaliste, avec des phrases genre "aimez vous les uns les autres". Il a créé des mouvements de populations massifs, il voulait changer le monde... Et en fait il a fini dénoncé par un traitre.Il a eu le temps de voir que ca "partait en couille", qu'on faisait une religion sur son nom (un peu comme une dérive commerciale à l'époque ), que tous ses beaux principes partaient en fumée parce que les hommes dans leur globalité étaient trop "cons" pour les appliquer (echec des utopies), que ca pourrait pas marcher... Il s'est fait balancer aux romains, sur sa croix il dira : "pardonne leur, père, ils ne savent pas ce qu'ils font"...

Désolé, mais je ne suis pas d'accord du tout. Déjà, tu sembles considérer que Jésus ne voulait pas que le Christiannisme soit une religion. Pourtant, il disait bel et bien qu'il était le fils de Dieu Même quelqu'un qui n'y croit pas ne peut nier que c'était ce que Jésus disait. Quand on dit quelque chose comme ça, c'est quand même qu'on veut faire une nouvelle religion ou, au moins, réformer l'ancienne.
Et non, ses beaux principes ne sont pas partis en fumée. Ils existent encore puisque le Christiannisme existe encore (quant-à savoir si les Chrétiens appliquent ces principes, c'est un autre débat). Jésus s'est laissé crucifier pour racheter les pêchés des Hommes. Parce que le miracle de la résurrection était le seul moyen pour que les gens croient en lui. Il a donc été poussé au suicide par les Hommes, comme tous les suicidés. Et c'est pourquoi tous les suicidés seraient le Christ.

Et y a des choses à apprendre dans les évangiles apocryphes.

Celui de Judas certes, et aussi celui de Thomas.

Maudit Irénée!


Et sinon, sauf si j'ai raté une subtilité, nous partageons la même analyse sur le sens de cette phrase.

Quand y a pas une jumelle du pêcheur pour semer la zizanie, on s'accorde.

Sanglier de Macédoine a écrit:

Désolé, mais je ne suis pas d'accord du tout. Déjà, tu sembles considérer que Jésus ne voulait pas que le Christiannisme soit une religion. Pourtant, il disait bel et bien qu'il était le fils de Dieu Même quelqu'un qui n'y croit pas ne peut nier que c'était ce que Jésus disait. Quand on dit quelque chose comme ça, c'est quand même qu'on veut faire une nouvelle religion ou, au moins, réformer l'ancienne.
Et non, ses beaux principes ne sont pas partis en fumée. Ils existent encore puisque le Christiannisme existe encore (quant-à savoir si les Chrétiens appliquent ces principes, c'est un autre débat).

Je suis d'accord avec le fait que Jésus menait évidemment l'expansion d'une nouvelle religion de son vivant, par contre le fait que la Chrétienté ait été déformée après sa mort, par Paul (ou Saul) de Tarse est un fait avéré il me semble. Qu'est ce que tu connais sur ce sujet? (ça m'intéresse)

Moi, je suis pas croyante, et j'aime beaucoup cette alégorie, ou quoi que cela puisse être. Et si des gens son choqués, et j'entend par là surtout les catholiques de l'éxtrème (les même qui ont dit que Harry Potter c'est l'apologie de la sorcellerie, genre famille de france) je peut comprendre mais bon, voila, c'est pas la peine de monter un bûcher pour ça.

Et ce qui me choque moi, c'est de dire aux gens que si vous vous suicidez vous irez brûler en enfer le reste de votre vie. Je n'ai aucune envie d'entrer dans une discution religieuse et toussa, mais je n'ai pas tellement envie de croire en un Dieu qui, aprés tout ce que j'ai lû, appris, tous les gens avec qui j'ai discuté, ressort comme assez cruel et impitoyable.

Voila.

Et c'est une fille qui a fait sa communion et tout, qui vous dit ça...

Pehennji a écrit:

Et y a des choses à apprendre dans les évangiles apocryphes.

Celui de Judas certes, et aussi celui de Thomas.

Et il y en a bien d'autres: Evangile de Pierre, de Philippe, de Marie...

Pehennji a écrit:

Et sinon, sauf si j'ai raté une subtilité, nous partageons la même analyse sur le sens de cette phrase.

Je crois, en effet.

Corax a écrit:

le fait que la Chrétienté ait été déformée après sa mort, par Paul (ou Saul) de Tarse est un fait avéré il me semble. Qu'est ce que tu connais sur ce sujet? (ça m'intéresse)

C'est vrai que les interpretations de Paul de Tarse (ou Saint Paul) sont parfois étonnantes et difficilement compatibles avec ce que l'on sait de Jésus (par exemple son point de vue sur le rôle des femmes). Mais le Christiannisme ne repose pas que sur les écrits de Saint Paul, loin de là. Sur les quatre évangiles synoptiques (reconnues par l'Eglise), deux sont attribuées à Saint Matthieu et Saint Jean qui étaient deux des douze apôtres de Jésus.

Haziel a écrit:

Et ce qui me choque moi, c'est de dire aux gens que si vous vous suicidez vous irez brûler en enfer le reste de votre vie

Le reste de votre mort plutôt . Mais, en même temps, on ne va pas dire aux gens "Suicidez-vous tous; comme ça, vous irez au paradis".

Haziel a écrit:

un Dieu qui, aprés tout ce que j'ai lû, appris, tous les gens avec qui j'ai discuté, ressort comme assez cruel et impitoyable.

Tu fais allusion à la mort des enfants egyptien dans l'Exode? Si c'est ça, moi aussi, ça m'a toujours choqué. Si c'est pas ça, je ne vois pas de quoi tu parles.

Citation :

Le reste de votre mort plutôt

Certes

Citation :

Mais, en même temps, on ne va pas dire aux gens "Suicidez-vous tous; comme ça, vous irez au paradis".

Bien sûr que non, là n'est pas la question. Mais le fait est que les catholiques disent que si tu te suicide tu sera condamné à l'enfer. Mais il pourrait y avoir d'autres argument que les flammes de l'enfer, pour dire aux gens que le suicide c'est pas terrible. Que par exemple Dieu à crée la vie et qu'il pleure chaque fois qu'un de ses enfants rejette ce don. Ou encore à la rigueur que ceux qui se suicident risquen de se retrouver au purgatoire où il pourront songer au pourquoi de leur acte disons, avant de faire amande honorable et de se voir ouvrir grand les portes du paradis. Mais non, c'est l'enfer direct et pi c'est tout.

Citation :

Tu fais allusion à la mort des enfants egyptien dans l'Exode? Si c'est ça, moi aussi, ça m'a toujours choqué

Oui, pardon j'aurais dû préciser. Mais pas seulement, même si ça déjà ça me refroidit beaucoup. Je veux dire, si c'est vrai que Dieu met à l'épreuve ceux qui croient en lui, et bien je trouve ça cruel. Parce que souvent c'est pas de la petite épreuve de rien du tout dont on parle, c'est souvent un proche qui meurt, un très gros cou dur, un drame, bref pas des broutilles. Et pourquoi ces épreuves ? Apparement pour juger si on est de braves et bon petit agneaux, prêt à s'en prendre plein la mouille, pour ensuite sortir vainqueur en disant "Voila, t'a vu, Dieu, j'ai passé ton test avec succés, j'ai mérité ma place au paradis, là ou pas ?"

Et si on se demande pourquoi ça arrive, comment Dieu peut permettre que des choses horribles, comme la mort d'un enfant, ou de n'importe qui d'ailleurs arrivent, les catastrophe, la maladie etc etc, on te répond "Ho ben tu sais, c'est pas que Dieu est cruel, non non, il est très bon et aimant, c'est juste que c'est une forme de bonté et d'amour que tu peux pas comprendre, toi, pauvre mortel." Ou " Dieu c'est pas une assistante sociale, il est pas là pour nous materner' ou encore le fameux "Les voix de Dieu son impénétrable aux communs des mortels toussa toussa. Moi, j'ai bien l'impression que ceux qui disent ce genre de choses, le font parce qu'ils préfèrent penser ainsi plutôt que d'imaginer qu'effectivement Dieu est bien cruel.

Et puis, toujours cette histoire d'enfer (je précise que je ne crois pas qu'il existe un tel endroit, pas plus qu'un paradis, mais c'est pour expliquer, en partie, pourquoi je ne veux pas croire qu'il y ait un Dieu) si Dieu était si bon et aimant, pourquoi punir de la damnation éternelle, ceux qui attente à leur vie ?


Bref, un jour quelqu'un m'a dit la chose suivante, pas exactement en ces termes, le texte qui suit je l'ai trouvé sur le net, mais c'était ça, à une vache prés:

Citation :

Nous pensons souvent que si Dieu était bon, il nous éviterait de souffrir, il nous ferait plaisir avant tout; il orienterait notre vie sans que nous ayons besoin de réfléchir. Bref, il serait comme un magicien à notre service, une sorte de papa gâteau. Alors là, Dieu nous déçoit, c'est sûr.

Pourtant Dieu est bon, mais d'une façon qu'on ne comprend pas toujours. Les chrétiens l'affirment. Ils ne sont pas plus naïfs que les autres, ils voient bien les malheurs.

Simplement ils constatent que cela vaut la peine de compter sur Dieu, surtout quand la vie est cruelle.

Dans toute la vie, Dieu nous dit qu'Il nous aime. Il nous crée pour nous aimer. Il nous a envoyé son Fils Jésus pour nous le dire. Jésus s'est mis de notre côté pour supporter le mal. Il est aussi de notre côté pour le faire reculer. Car il nous a appris le seul moyen d'y arriver : aimer les autres. Dieu compte sur nous pour cela. C'est de cette façon qu'il veut combattre le mal.

Soyons bons avec les autres comme Jésus nous le demande. Alors nous comprendrons que Dieu est bon, et nous le ferons comprendre autour de nous.

Facile, je trouve. Alors, oui Dieu souffre à nos côtés, et si on pense que Dieu est cruel, on a tors, c'est juste qu'on pige pas, c'est tout.

....

Bon j'éspère que je n'ai choqué ni blessé personne par mes propos, j'ai essayé de me modèrer autant que faire ce pneu, ce n'est nullement mon intention d'agresser les personnes croyantes.

Surtout que là, je suis complètement hors sujet, je vais me faire fouetter par les modos.

je suis croyante et la phrase "tous les suicidés sont le Christ" ne m'a pas choquée, par contre ce passage m'a bien secouée et j'avoue que l'interprétation Pehennji - Sanglier de Macédoine correspond assez bien à ce que j'ai compris de cette phrase.

Au delà de la phrase, le physique d'Arthur à ce moment là est quand même particulièrement parlant : barbe, cheveux longs, linceul...et prolonge visuellement la citation.

Pour HP, il me semble bien que l'Eglise soit revenue sur sa défiance car le moins que l'on puisse dire est que Harry qui part au sacrifice pour sauver le monde sorcier est un héros tout compte fait assez chrétien.

Haziel a écrit:

Surtout que là, je suis complètement hors sujet, je vais me faire fouetter par les modos.

Effectivement, c'est hors sujet. Je te donne mon point de vue par MP.

latine a écrit:

Pour HP, il me semble bien que l'Eglise soit revenue sur sa défiance car le moins que l'on puisse dire est que Harry qui part au sacrifice pour sauver le monde sorcier est un héros tout compte fait assez chrétien.

Je ne suis pas très au courant à ce sujet. Mais, c'était vraiment l'Eglise qui avait condamné Harry Potter ou c'était juste quelques hurluberlus? Parce que ça me parait tellement ridicule et puéril que je n'arrive pas à m'imaginer que des gens sérieux aient osé dire qu'Harry Potter était des manuels de sorcellerie.

Sanglier de Macédoine a écrit:

latine a écrit:

Pour HP, il me semble bien que l'Eglise soit revenue sur sa défiance car le moins que l'on puisse dire est que Harry qui part au sacrifice pour sauver le monde sorcier est un héros tout compte fait assez chrétien.

Je ne suis pas très au courant à ce sujet. Mais, c'était vraiment l'Eglise qui avait condamné Harry Potter ou c'était juste quelques hurluberlus? Parce que ça me parait tellement ridicule et puéril que je n'arrive pas à m'imaginer que des gens sérieux aient osé dire qu'Harry Potter était des manuels de sorcellerie.

Si on parle bien de la même histoire, il me semble que HP n'a pas été renié par l'Eglise.
En fait, ce serait des chrétiens américains qui seraient allés jusqu'à la Cour Suprême pour faire interdire HP, parce que le livre ferait l'apologie de la sorcellerie.