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 Mordred : fils d'Arthur et Anna ?

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Sanglier de Macédoine
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Jeu Nov 19 2009, 00:06

ezor a écrit:
je sais, c'est la loi salique qui empêchait les femmes d'être au pouvoir directement, mais elles sont quand même devenu régente, on est pas aller cherché un grand cousin ou un vieux tonton
Bon. En France, il y avait la loi salique qui interdisait à une femme d'hériter du trône. Une femme pouvait, par contre, très bien assurer une régence en attendant la majorité du roi.
ET le fait que la mère d'un roi ne soit que régente n'a rien à voir avec la loi salique. Quand un roi (ou une reine si c'est son royaume à elle) meurt, c'est son plus proche parent légitime (et de sexe masculin s'il y a la loi salique) qui hérite du trône. Ce n'est absolument pas son conjoint. Par exemple, en Angleterre, il n'y a pas la loi salique. Pourtant, quand le père d'Elizabeth II est mort, c'est elle qui est devenue reine, pas sa mère.
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ezor
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Jeu Nov 19 2009, 00:56

oui, je sais (à peu près), mais ça nous éloigne de Kaamelott
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Le roi des Burgondes
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Jeu Nov 19 2009, 20:21

ezor a écrit:
je sais, c'est la loi salique qui empêchait les femmes d'être au pouvoir directement, mais elles sont quand même devenu régente, on est pas aller cherché un grand cousin ou un vieux tonton

Non, plus sérieusement, tu as raison, c'est très différent, mais ça ne nous donne pas les droits exacts d'Anne

Oh ! là ! là ! Les horribles petits gallo-romains aux lois romaines ! Non, je plaisante !
Tu viens de poser la question qui tue ! quels sont les droits d'Anne suivant la loi celtique ? (on est en Bretagne je vous rappelle). Les épouses de roi héritent d'abord du trône et non leurs enfants. C'est ce qui est arrivé à Boudicca qui est devenue reine des Icéniens et qui s'est battue contre les romains et la loi celte est demeurée inchangée jusqu'à nos jours en Grande-Bretagne. Anne est donc l'unique héritière de Cornouailles par sa mère qui a hérité de son époux assassiné. Donc Arthur, enfant bâtard de Uther Pendragon, n'a pas à siéger en Cornouailles, ni à y régner.
Le dilemne, c'est Uther ! Puisqu'il s'est marié avec Ygerne, à sa mort, elle hérite de Logres.

Bon maintenant qu'est-ce qu'on fait ? De part la loi celte, Anne hérite de sa mère puisqu'il n'y a aucun autre héritier mâle digne de ce nom.

Arhtur ne peut hériter de rien puisqu'il est bâtard, ni de Logres, ni de Cornouailles. Voici un beau cas de législation à débattre ! C'est bien un usurpateur de fait devant la loi celtique mais pas devant la Loi des Dieux qui l'auront choisi puisque Pendragon est devenu indésirable.

Cela n'empêche que l'accession au Trône du Haut Roi de Bretagne repose sur un crime et une spoliation vis-à-vis de quelqu'un de sa propre famille (déja qu'il en avait pas des masses ! ). Je pense que l'esprit d'Astier est de dire que ce qui est de plus en plus insuportable pour Arthur (entre autres), c'est cette contradiction qu'il y a à vouloir fonder un règne juste sur une injustice alors que lui même est connu sous le nom d'Arthur le Juste.

Mais on a le droit de penser autrement.
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Corax
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Jeu Nov 19 2009, 21:21

Je retiens deux points.
-Arthur est roi par la volonté divine, ce qui en terme d'importance, ravale les détails législatifs au rang de... pas grand chose

-Le crime de Pendragon était l'adultère doublé de meurtre, en aucun cas en vue d'une magouille politique pour placer un fils qu'il savait par avance bâtard, mais pas élu des dieux. Il n'y a aucun lien concret entre le fait qu'Arthur soit roi et ce crime.

De plus, il n'est pas responsable des conditions de sa naissance.

Ca c'est pour Arthur.

Il faut aussi considérer la situation concrète du Logres pré-arthurien, qui est de fait inexistant depuis la mort de Pendragon.
En situation c'est la loi du plus fort qui règne avant l'arrivée d'Arthur. Selon Macrinus, les Bretons passent leur temps à se mettre sur la gueule, et c'est d'ailleurs la seule chose qui permet aux Romains de garder un pied en Bretagne.

Ensuite point de vue légal, comme on parle de Kaamelott, je ne vais ni me placer du point de vue lois romaines ou lois celtes, mais lois énoncées dans la série.
Si légalement une régence devait être assurée, il suffit de se reporter au livre V deuxième partie.
"A Kaamelott, une femme ne peut pas gouverner. [...] En cas de mort du roi et si l'héritier n'a pas 14 ans, la reine ne peut pas exercer elle même le pouvoir, elle doit désigner un régent mâle."
Le législateur. Livre V 2ème partie.

Donc ça aurait voulu dire qu'à la mort de Pendragon, roi de Logres, sa femme légitime la reine, à savoir Ygerne aurait eu pour rôle de nommer un régent mâle.

Et au passage pour revenir sur le fait que Gorlois était roi de Cornouailles, il me semble que même dans l'éventualité où Pendragon n'avait pas tué Gorlois, ça ne fait en rien d'Anna l'héritière du trône de Logres, elle aurait dans le meilleur des cas été reine de Cornouailles si les lois de Cornouailles acceptaient une reine. Mais elle n'aurait certainement pas été reine de Logres, (si on prend en compte la loi sur la désignation d'un régent)
"Quand je vous parle de la Bretagne, je vous parle du royaume de Logres, c'est à dire Brittania, et le Pays de Galles et l'Irlande, la Calédonie, la Carmélide et les îles autour et le royaume continental : l'Armorique et l'Aquitaine.
La Dame du Lac - Livre VI ep 3
...ce qui me paraît autre chose que la Cornouailles
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ezor
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Jeu Nov 19 2009, 23:02

arthur n'a qu'à rendre la Cornouaille et garder le reste alors
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Corax
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Jeu Nov 19 2009, 23:09

Sauf qu'à mon avis, c'est Cryda qui serait aux commandes dans ce cas là.
Je sais pas, là c'est uniquement une question des lois de Cornouailles/Tintagel et on a pas vraiment de détail là dessus dans la série
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ezor
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Ven Nov 20 2009, 00:32

en même temps, je crois qu'on parle beaucoup pour pas grand chose. Anna ne supporte pas Arthur et c'est réciproque, mais voilà, il est choisit par les duieux, donc il est roi (c'est un bon argument quand même d'être choit par eux ).
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Ven Nov 20 2009, 00:34

Oui, à mon avis c'est suffisant pour clore le débat, mais j'ai préféré passer en revue un maximum de trucs. Sinon on aurait pas grand chose à dire^^
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Ven Nov 20 2009, 17:16

Corax a écrit:
Je retiens deux points.
-Arthur est roi par la volonté divine, ce qui en terme d'importance, ravale les détails législatifs au rang de... pas grand chose

Excuse-moi.

J'ai une conception très germanique de la loi et il m'est très difficile de la ravaler à de simples détails législatifs surtout quand on la trouve fort utile pour l'histoire de régence et de succession (en parlant de ceux qui cherchent un remplaçant à Arthur, bien sûr, pas de toi).

Et je n'aime pas trop ces dieux qui envoient leur tueur à gages pour dégommer ceux qui sont HS. Pour eux, force fait loi. C'e n'est pas le chemin du Graal.

Et loin de moi, le désir d'accuser Arthur de quel que méfait que ce soit. L'idée sous-jacente était de montrer qu'on pouvait être à l'origine d'une injustice grave sans en être responsable mais tout en se sentant coupable et tout en ne pouvant pas la réparer.

Allez sans rancune. Le débat est clos ! Nous sommes là pour discuter, explorer toutes les pistes et nous amuser.
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Ven Nov 20 2009, 18:50

Ah mais non, c'est trop facile ça. Pour une fois que quelqu'un avance des messages bien documentés, avec une flopée d'arguments qui tiennent la route, je m'attendais à un retour de flamme du tonnerre.

Premièrement ne t'excuse de rien, pas pour des messages pareils. Si c'est parce que mes posts ont l'air virulents, c'est simplement que c'est dans mon style d'écriture général. C'est un réflexe, quand je vois des arguments crédibles je les pousse à bout, juste pour voir.

Je suis sur qu'il y a mieux à dire
(quand je disais "c'est suffisant pour clore le débat", c'est d'avantage pour dire qu'en première lecture on peut s'arrêter à la volonté des dieux et pas chercher plus loin, pas qu'il FAUT clore le débat, boudiou non)
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Sanglier de Macédoine
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Ven Nov 20 2009, 21:18

Le roi des Burgondes a écrit:
quels sont les droits d'Anne suivant la loi celtique ? (on est en Bretagne je vous rappelle). Les épouses de roi héritent d'abord du trône et non leurs enfants. C'est ce qui est arrivé à Boudicca qui est devenue reine des Icéniens et qui s'est battue contre les romains et la loi celte est demeurée inchangée jusqu'à nos jours en Grande-Bretagne.
Là, tu m'étonnes. Mais qu'est-ce que tu veux dire exactement par "inchangée jusqu'à nos jours"?
Parce que, maintenant, les règles de successions en Grande-Bretagne sont les mêmes que dans les autres royaumes: ce sont les enfants du roi ou de la reine qui sont héritiers. Comme je l'ai déjà dit, quand le père d'Elizabeth II est mort, c'est elle qui est devenue reine et non sa mère. Et, quand elle-même mourra, ce n'est pas son mari qui deviendra roi mais son fils aîné (le prince Charles).
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Mar Déc 21 2010, 19:26

Pour moi je verrais plutôt un personnage à l'intelligence d'Arthur, et la vilénie d'Anna.
en fait, pour moi, ca devrais être un personnage a travers du quel on retrouve clairement des caractéristiques des deux parents.
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olympe
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Sam Sep 29 2018, 23:43

Il y a une question qui me torture l'esprit là dessus. Vu la grande affection qu'il y à entre eux, tout acte conscient de la part d'Arthur est à peu près exclu et on se doute que le gentils petit Mordred va être conçu à l'aide d'un quelconque moyen magique, le plus probable étant la potion polymorphie qui a servit à la conception d'Arthur lui-même, mais çà peut aussi être une potion qui provoque une confusion mentale un peu comme dans un rêve, ou encore une sorte de paralysie, quelque chose rendant difficilement ses actes contrôlables, ou quelque chose d'autre.
Mais une fois enceinte, Anne fais quoi? Elle garde le bébé Mordred avec elle, l'élève en Orcanie à la vue de tous, en le faisant passer pour le fils de Loth jusqu'à ce qu'il soit en âge de comprendre (vers 10 ans) ? Il est fort peu probable que le couple Orcanien fasse chambre commune, donc tout le monde risque de se douter qu'il n'est pas le fils de Loth. Si Anna lui dit qu'il est le fils d'Arthur, ce dernier va rentrer dans le jeu et l'élever avec elle? Ou alors elle quitte définitivement son mari et se retire ailleurs (dans une cabane au fond de la forêt lol! ) avec le bébé, lui disant depuis le début qu'il est le fils d'Arthur?
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Sanglier de Macédoine
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Dim Sep 30 2018, 00:49

Effectivement, je vois mal Loth et Anna faire chambre commune. On sait qu’elle a toujours « abhorré [s]a proximité physique ». Pourtant, il a bien fallu qu’ils fassent Gauvain à un moment donné. A moins bien sûr qu’Yvain ait raison et que Gauvain soit un enfant trouvé.
lol!
Déjà, oui, je vois Loth être dans la combine et savoir que Mordred est le fils d’Arthur.
On peut imaginer Anna se résoudre à passer une nuit dans la même chambre que Loth (en le faisant dormir par terre?) afin de faire croire à leur entourage qu’ils ont fait ce qu’il fallait pour qu’elle soit de nouveau enceinte.
Par contre, dans le Livre VI, Loth a raconté qu’Anna lui avait renversé de l’huile bouillante sur les parties intimes et que ça lui avait « littéralement cuit les boules ». On peut donc se demander s’il peut encore procréer et vu qu’il ne cache nullement cette altercation, cela pourrait éveiller les soupçons s’il déclarait maintenant lui avoir fait un autre enfant.
Une autre possibilité est que Mordred soit élevé chez Loth en ayant ouvertement le statut de bâtard d’Anna, avec l’identité du père gardée confidentielle. Après tout, Loth crie sur tous les toits que « [s]a femme est une grosse salope » et qu’une « bonne partie du monde breton lui est passé dessus » alors ils ne sont surement pas à ça près.
Je ne vois pas du tout Anna abandonner sa condition de reine pour se retirer dans une cabane en forêt et faire des tartes aux myrtilles avec Morgane.
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Dim Sep 30 2018, 12:26

Je vois bien le petit Mordred énerver Loth à plaisir, lui tirer la langue et lui jeter sa nourriture à la figure, bien encouragé par maman, "jette Mordred, jette!". lol! Qu'il soit ou non au courant de la provenance du rejeton (j'ai un peu de mal à croire qu'Anna est assez de considération envers lui pour le mettre dans la confidence, je la verrais plus imposer ce bâtard sans révéler l'identité du père) je vois mal leur relation être harmonieuse vu déjà le couple et la personnalité qu'aura sans doute Mordred. Cà pourrait faire des scènes drôles. Laughing
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Dim Sep 30 2018, 15:24

C’est vrai que ça pourrait être comique des scènes avec Mordred manquant de respect à Loth. Par contre, je continue de penser que Loth serait au courant qu’Arthur est le père.

Aussi bizarre que cela puisse paraître, j’ai l’impression qu’entre Loth et Anna, c’est Loth la tête pensante (enfin… plus ou moins pensante). C’est lui qu’on voit pendant les Livres IV et V en train d’échafauder des plans foireux avec Galessin et Dagonet alors qu’Anna n’est généralement même pas dans la pièce. Dans le Livre VI, il lui recommande « Soyons futés! » ce à quoi elle répond « Je cherche pas à être futée. Je vais le tuer. » et, finalement, il lui demande de le laisser faire pour qu’ils se « retrouve[nt] à la tête du royaume avant [qu'elle ait] le temps de dire putsch ».

Même s’il l’insupporte, elle a besoin de lui et je pense qu’elle s’en rend compte. Du coup, je ne la vois pas trop se lancer dans un complot contre Arthur sans le mettre dans le coup.
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Dim Sep 30 2018, 18:20

Le couple Loth/Anna est assez ambiguë. Elle "abhorre sa proximité physique" et tente de le tuer trois fois par semaine, mais c'est vrai qu'en attendant il est toujours là. A la limite on peut penser que si il voulait vraiment, il pourrait trouver des solutions pour la virer, à faire comme çà spontanément c'est plutôt risqué pour lui, mais avec une aide magique çà pourrait se faire. Bizarre que malgré tout le couple est tenu jusqu'ici.
Je vois bien Mordred à l'âge adulte vouloir s'en débarrasser.
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Dim Sep 30 2018, 20:09

Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher Loth de renvoyer Anna à Tintagel sans ménagement s’il le voulait vraiment. Qui le lui reprocherait? Gauvain peut-être mais sinon…
Alors pourquoi la garde-t-il?
Je vois deux explications possibles.
La première, assez terre à terre et pas très intéressante, est qu’Anna lui ait apporté une dot confortable qu’il lui faudrait rendre s’il se séparait d’elle.
La seconde, c’est qu’il soit vraiment amoureux d’elle comme il ne cesse de le répéter. Après tout pourquoi pas? Bien sûr, il est difficile de croire qu’un homme puisse être amoureux d’une femme qui le traite comme ça mais, venant des personnages de Kaamelott, on peut s’attendre à tout.
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Dim Sep 30 2018, 23:04

Ben disons que si vraiment Anna accorde de l'importance à son statut de reine (ce qu'on ne sait pas vraiment au final), Loth aurait à craindre pour sa santé si il émettait le souhait de la répudier. Mais je suppose qu'il doit bien exister des moyens magiques pour que çà passe sans douleur, une potion pour la rendre temporairement gentille au point d'accepter la répudiation par exemple!
Donc oui je pense qu'il doit être vraiment amoureux, même si à mon avis Alexandre Astier n'à pas réfléchit jusqu'ici sur la non-séparation du couple.
Plus que de se demander pourquoi Loth aime Anna, je trouve carrément çà bizarre que Loth puisse être amoureux tout court. Quand on le voit, on a pas l'impression qu'il puisse vraiment être amoureux. Mais entre toutes il faut que çà soit Anna, non il y a pas d'autres femmes. lol! lol!
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Lun Oct 01 2018, 01:19

Loth doit bien avoir deux ou trois gardes pour flanquer Anna à la porte s’il le décidait. Qu’est-ce qu’elle pourrait faire?

A mon avis, Alexandre Astier a une idée précise du fonctionnement de leur couple. S’il a écrit ces scènes comme ça, c’est que ça avait du sens pour lui. Le seul indice qu’on ait sur pourquoi Loth tolère le traitement que lui inflige Anna, c’est la façon qu’il a de répéter tout le temps qu’il est très amoureux. C’est donc le plus probable.

Après, comment se fait-il que Loth soit amoureux d’Anna (s’il l’est vraiment)? Ça…
Il y a sa fameuse histoire de « tuer une relation plutôt que la cultiver pour ne pas [s]e trouver démuni face au bonheur ».

Je suppose qu’avec Anna, il ne risque pas de se trouver démuni face au bonheur. C’est peut-être pour ça qu’il l’a choisie. Parce qu’il savait qu’il ne serait pas heureux avec elle.

Evidemment, c’est tordu mais bon… C’est Loth. Loth
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Lun Oct 01 2018, 12:28

C'est surtout qu'à part elle, Loth n'aime pas grand-monde et il ne s'en cache pas du tout (même si il en rajoute peut-être un peu par moments). Il faut vraiment le faire pour que la seule personne au monde qu'on aime soit quelqu'un qui nous hait passionnément. lol!
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Lun Oct 01 2018, 20:50

C'est clair.
C'est pour ça que je me demande si ce n'est pas justement parce qu'elle le hait qu'il l'aime.
C'est sans doute idiot mais j'ai toujours eu l'impression que, dans sa tirade grand-guignolesque sur sa peur d'aimer et le fait de se retrouver démuni face au bonheur, il était en fait parfaitement sérieux et sincère.
Je sais, je suis sans doute dingue...
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Sam Oct 06 2018, 22:52

C'est possible qu'il le soit (il faudrait carrément demander à Alexandre Astier, lui seul le sait). Outre Anna, ses relations avec Galessin et Dagonet me paraissent un peu plus complexes que çà n'à l'air au premier abord.

Après quelque soit le degré d'implication de Loth dans la naissance de Mordred, je doute que çà sera harmonieux avec ce dernier qui risque fort d'avoir le caractère d'Anna. lol!
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Lun Oct 08 2018, 23:15

olympe a écrit:
Outre Anna, ses relations avec Galessin et Dagonet me paraissent un peu plus complexes que çà n'à l'air au premier abord.
Tiens... Je n'ai rien remarqué de ce côté-là. Pourrais-tu développer? Cela m'intéresse.
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MessageSujet: Re: Mordred : fils d'Arthur et Anna ?   Jeu Oct 11 2018, 01:10

Alors, je ne saurais pas trop comment l'expliquer, c'est une impression que j'ai comme çà, sans doute infondée, en fait il y a des petites choses que je trouve originales dans leurs rapports. Par "complexe", je pensais plutôt curieuses, en fait.
Loth et Galessin ont quand même l'air d'être associés depuis très, très longtemps, mais en fait on ne sait ni comment ni pourquoi exactement, à part qu'il est son vassal. A ce titre il doit lui obéir certes, mais leur rapport pourrait très bien s'arrêter là. Hors çà va un peu plus loin qu'un simple lien de vassalité, puisqu'il est son second. On ne sait pas d'où çà vient, mais il doit bien y avoir une raison, sinon en dehors de la stricte nécessité, ils ne se côtoieraient pas. Je serais curieuse de savoir d'où çà peut venir, d'autant que Loth ne donne pas particulièrement l'impression d'être quelqu'un à avoir besoin d'un second.  
Calogrenant avait une fois employé l'expression "petite gonzesse personnelle" en s'adressant à Galessin. Il le disait plutôt pour l'énerver, mais j'ai l'impression que ce n'était pas tellement loin de la vérité. Bon Loth a dit une fois qu'il ne "l'aime pas lui non plus", mais à part çà ils paraissent à peu près fonctionner. Il y à des remarques narquoises certes, mais les choses ne sont pas bien pires que du côté de chez Arthur si regarde bien. Bon d'accord, c'est aussi parce que Galessin la ferme, mais ils ne paraissent pas cohabiter si mal.
Quand à Dagonet, mine de rien, il a l'air d'avoir ses entrées chez eux, voyage avec eux...Même si il "fait partit des traitres", il n'est pas Orcanien, alors à moins qu'il est été dépossédé de ses terres après le livre IV et se soit installé plus prêt de l'Orcanie (ce qui est possible), c'est à se demander pourquoi il fait le voyage avec eux si il vit toujours sur Kaamelott. Mais même si il s'est installé en Orcanie, les autres pouvaient fort bien ne pas le tenir au courant de leur tentative de réconciliation, et ne pas l'inclure avec eux. Bref, Loth le laisse venir, voir lui demande de venir.
Après ce sont juste des petits détails qui me font rire; je suis certaine qu'Alexandre Astier n'à pas réfléchit à ce point.  Wink
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