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 Et les Francs dans tout ça?

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Sanglier de Macédoine
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MessageSujet: Et les Francs dans tout ça?   Lun Aoû 20 2018, 23:14

Dans Kaamelott, on a vu défiler un nombre assez impressionnants de peuples différents.
Outre les Bretons qui sont les personnages principaux, nous avons des Romains, des Burgondes, des Vikings, des Huns, des Maures, des Chinois, un Arménien et on nous a parlé de Byzantins, de Wisigoths, d’Ostrogoths, de Vandales, de Perses… Yvain et Gauvain ont même croisé un fakir indien qui s’était perdu.

Au milieu de tout ça, les Francs brillent par leur absence. Ils constituaient pourtant une force importante et étaient très proches géographiquement.
Si on suppose que l’intrigue se situe en 475/476 (ce sont les dates du règne de Romulus Augustus), le roi des Francs était alors Childéric Ier, le père de Clovis:https://fr.wikipedia.org/wiki/Child%C3%A9ric_Ier. Clovis lui-même avait une dizaine d’années à cette date.
Childéric était un roi fédéré à Rome, comme Arthur l’est dans la série, à ceci près que Childéric est connu pour sa grande loyauté envers Rome alors qu’Arthur ne reconnaît aux Romains qu’une autorité très symbolique et a plutôt tendance à les traiter en ennemis.
En 469, une alliance fut conclue entre Childéric et un roi breton désigné sous le nom de « Riothamus » (un nom qui était sans doute un titre) pour soutenir l’empereur romain Anthémius contre les Wisigoths. Ce Riothamus est une des hypothèses d’inspiration pour le personnage d’Arthur: https://fr.wikipedia.org/wiki/Riothamus. Cette alliance tourna d’ailleurs au désastre puisque les Wisigoths écrasèrent les Bretons avant que ces derniers aient pu rejoindre leur alliés francs:https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_D%C3%A9ols.

Dans une perspective plus littéraire et moins historique, les romans arthuriens ont aussi des Francs, introduits dans le cycle Lancelot-Graal. Claudas, le roi qui a envahi les royaumes de Bénoïc et de Gaunes, est un Franc (à sa décharge, son propre royaume avait été ravagé par Uther Pendragon). Il est le vassal (même si le lien vassalique est anachronique à cette époque) du « roi de Gaule » qui lui-même dépend de Rome. Le nom de ce « roi de Gaule » n’est pas précisé mais c’est sans doute un roi franc de la dynastie mérovingienne et, si on suit les dates de la série qui font d’Arthur et Lancelot des contemporains de Childéric, on pourrait l’identifier à Mérovée ou Clodion (respectivement père et grand-père présumés de Childéric).
Sur les douze chevaliers qui atteignent le château du Graal, nous avons trois chevaliers bretons (Galaad, Perceval et Bohort), trois chevaliers irlandais, trois chevaliers danois et trois chevaliers francs. L’un de ces trois chevaliers francs n’est autre que Claudin, le fils de Claudas.

Le traitement de Claudas et Claudin est assez intéressant. Claudas est décrit comme un homme valeureux, désireux de marquer l’Histoire et de laisser le souvenir d’un roi glorieux et juste. Il n’en reste pas moins un ennemi d’Arthur. L’idée est que Claudas serait jaloux d’Arthur et voudrait l’égaler par vanité.
On sent ici le contexte dans lequel a été écrite la littérature arthurienne de l’époque. Henry Plantagenêt (le père de Richard-Coeur-de-lion), qui se sentait un peu léger niveau prestige à côté des Capétiens, a utilisé le personnage d’Arthur comme outil de propagande. Henry fut alors présenté comme le continuateur de l’oeuvre d’Arthur, voire comme son descendant. La royauté arthurienne devint ainsi une sorte d’image idéalisée de la royauté anglo-normande des Plantagenêts. Ce n’est pas un hasard si le royaume d’Arthur se compose des territoires contrôlés par les Plantagnêts (augmentés de l’Ecosse que les Plantagenêts n’ont jamais réussi à conquérir). En tant que rois francs, Claudas et le « roi de Gaule » représentent assez clairement la royauté franque des Capétiens.
Ainsi, la royauté franque est présentée comme valeureuse mais inférieure à la royauté anglo-normande qu’elle chercherait vainement à égaler. Ce qui est cocasse là-dedans, c’est qu’historiquement, c’est plutôt l’inverse. Ce sont Guillaume le Conquérant et les Plantagenêts qui ont repris les pratiques et symboles de la royauté franque et les ont introduits en Angleterre, imitant les rois francs. Les Plantagenêts étaient d’ailleurs eux-mêmes des Francs, de surcroit vassaux (souvent félons) des Capétiens.
Dans un message plus consensuel, nous avons le personnage de Claudin. Il atteint le château du Graal où il retrouve ses ennemis héréditaires Galaad et Bohort mais il fait la paix avec eux devant le Graal, montrant que les querelles terrestres sont finalement peu de choses.

Dans Kaamelott, il n’est jamais question de Claudas ou de Claudin. On sait que Lancelot est le fils du roi défunt Ban de Bénoïc mais on ne sait absolument pas comment il est passé de fils de roi à chevalier errant. Son demi-frère Hector est brièvement évoqué mais on ne sait rien de lui. Si les films sont faits un jour, on aura peut-être des explications (ou pas) mais je ne pense pas que cela occupera une place importante dans l’histoire. Je serais très étonné qu’on voit Claudas et encore plus qu’on voit Claudin.

Alexandre Astier semble avoir décidé de faire totalement l’impasse sur les Francs alors qu’ils aurait largement pu avoir leur place. Imaginons…
Claudas bien sûr serait subordonné à Childéric. Il aurait autrefois affronté Uther et Ban et aurait conquis le royaume de Bénoïc, contraignant Lancelot à l'exil. Les Francs pourraient chercher le Graal eux aussi, ce qui aurait permis d’utiliser Claudin. Je verrais assez bien Childéric comme une sorte d’allié/rival d’Arthur: allié théorique car lui aussi fédéré à Rome mais plus ou moins rival parce que les guerres qui auraient opposé Francs et Bretons à la génération précédente auraient marqué les esprits et aussi parce que la position trouble d’Arthur vis-à-vis de Rome contribuerait à entretenir la méfiance. On aurait même pu voir le petit Clovis.

Je me demande pour quelle raison Alexandre Astier n’a pas inclus les Francs dans la série. Je ne peux pas croire que ce soit un oubli. Tous les autres peuples occidentaux de l’époque et même certains orientaux sont évoqués.
Peut-être qu’il craignait que les téléspectateurs s’identifient automatiquement aux Francs et donc se sentent moins du côté des Bretons.
Ou alors peut-être que l’idée d’introduire un personnage historique aussi iconique que Clovis lui semblait trop ambitieuse et casse-gueule.

D’autres hypothèses ou réflexions?
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olympe
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MessageSujet: Re: Et les Francs dans tout ça?   Jeu Aoû 23 2018, 15:05

Et ben c'est une très très bonne question. Very Happy

Un jour je me la suis posée aussi par rapport à Clovis, je me disais qu'on était à peu près dans sa période et qu'on aurait pu le voir (je pense qu'Alexandre Astier l'aurait vieillit de quelques années si il était sensé être enfant ou pas encore né, le public connaissant davantage le nom de Clovis que celui de son père ou grand-père, petite liberté donc mais qui aurait eu le mérite de faire apparaître un personnage réel qui parle vraiment aux spectateurs). Je pense que c'est vraiment dommage qu'il s'en soit privé, peut-être dans les films si ils existent un jour, çà serait bien. Par contre je ne suis pas aussi sûre qu'il ne puisse pas s'agir d'un oubli en ce qui concerne les Francs.
D'une manière générale "notre pays" si on peut s'exprimer ainsi, la Gaule, est très peu évoqué (alors que vu la proximité géographique çà peut sembler bizarre), à part que Perceval et Karadoc vont parfois en mission là bas dans les premiers livres...
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Sanglier de Macédoine
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MessageSujet: Re: Et les Francs dans tout ça?   Ven Aoû 24 2018, 00:04

Tiens… Il me semble au contraire que ce qui deviendra la France est assez souvent évoqué dans la série.
Déjà, Bénoïc, Gaunes et Vannes sont des territoires faisant partie de la zone géographique que les Romains ont appelée « Gaule » et qui correspond à l’actuelle France. Dans le Livre VI, on peut voir des scènes se déroulant à Vannes et à Gaunes. Il me semble d’ailleurs que ce sont les seules scènes de la série (avec celle sur Alpha du Centaure) à ne se dérouler ni sur l’île de Bretagne ni à Rome.
On a aussi un duc et une duchesse d’Aquitaine, ce qui est d’ailleurs très anachronique vu qu’à cette époque, l’Aquitaine faisait partie du Royaume Wisigoth.
La Provence est également évoquée, même si c’est de façon très détournée avec la fameuse histoire de Provençal le Gaulois.
Enfin, nous avons les Burgondes dont le royaume est plus tard devenu la Bourgogne. Hé oui, le mot « Bourgogne » est une déformation de « Burgonde ». Notons aussi que Clotilde, la femme de Clovis, était une Burgonde.

Tu as sans doute raison concernant une éventuelle apparition de Clovis. Je suppose qu’il aurait pu être là avec vingt ans de plus que dans la réalité. Après tout, la série met en scène Attila (seul personnage historique à apparaître dans Kaamelott, sauf erreur de ma part) alors qu’il est mort en 453 et Justinien est évoqué alors qu’il est né en 482.
Je me suis d’ailleurs déjà demandé si, compte tenu de cela, on pouvait vraiment situer l’action de la série en 475/476. Après tout, pourquoi prendre Romulus Augustus comme référence plutôt qu’Attila ou Justinien? Après réflexion, je pense tout de même que c’est le plus raisonnable. Attila et Justinien sont surtout des noms balancés comme ça sans grande logique alors que la série insiste beaucoup sur l’agonie de l’Empire Romain et l’imminence de sa chute. Prendre les dates de Romulus Augustus est donc ce qu’il y a de plus cohérent avec l’intrigue globale de la série.
Pour en revenir à Clovis, je dois tout de même avouer qu’en tant qu’amateur d’Histoire, je préfère quand la chronologie est respectée, surtout que dans le cas présent, cela n’aurait pas empêché de faire apparaître le personnage (contrairement à Attila et Justinien). La naissance de Clovis est estimée à 466 donc il aurait très bien pu apparaître à dix ans en 476.
Tiens, j’y pense. Cela aurait même permis d’établir un parallèle entre les situations respectives d’Arthur et Childéric. Arthur n’a pas d’enfant et en souffre énormément. Childéric, lui, a un fils et, en plus, le fils en question est Clovis, dont les téléspectateurs savent qu’il sera l’un des souverains les plus importants de l’Histoire de son peuple. D’un côté une succession plus qu’incertaine. De l’autre, une succession on-ne-peut-plus-assurée.
Après, c’est sûr que ça aurait été plus simple d’avoir Clovis adulte et déjà roi.

Dis-moi, comment imagines-tu les relations d’Arthur avec les rois francs, que ce soit Childéric ou Clovis?
Pour ma part, comme je l’ai dit, je les vois comme théoriquement alliés puisque tous deux fédérés à Rome mais avec un haut niveau de méfiance et de rivalité. Une relation ambigüe rappelant celle qui a existé des siècles plus tard entre Capétiens et Plantagenêts.

Et que penses-tu de Claudas et Claudin?
En ce qui me concerne, ce sont deux personnages qui m’intéressent beaucoup.
J’ai découvert Claudas en lisant L’Enchanteur de Barjavel où il est décrit comme le gros méchant de service: un barbare sans foi ni loi ayant envahi les terres des bons rois Ban et Bohort et régnant en tyran. Ce n’est qu’assez récemment que j’ai appris que le personnage d’origine était bien plus subtil, que ce n’était pas lui qui avait initié la guerre l’opposant aux Bretons et que, loin d’être un tyran, il s’efforçait au contraire d’être un bon roi et de gouverner avec justice.
J’aime beaucoup le concept du personnage de Claudin. Loin d’être une sorte de Luke Skywalker opposé à son méchant père, il est au contraire très fidèle à Claudas. Quand Arthur et Lancelot attaquent Bénoïc pour reprendre le royaume à Claudas, Claudin les combat. Les Francs vaincus, Claudas s’exile à Rome et Claudin part à l’aventure de son côté. Il réapparaît ensuite soudainement au château du Graal. On se rend alors compte avec stupéfaction que cet ennemi d’Arthur et Lancelot est en fait un des élus et il fait définitivement la paix avec Galaad et Bohort. C’est très beau, je trouve.
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olympe
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MessageSujet: Re: Et les Francs dans tout ça?   Ven Aoû 31 2018, 21:42

Excuse moi, j'ai mis un peu de temps à répondre à ton message mais l'accès à mon ancien ordinateur pour aller sur le forum est un peu difficile.

Je t'avouerais que je n'ai pas lu beaucoup de choses sur la légende en bouquins, je n'étais donc pas très au courant de l'existence de Claudas et Claudin, mais d'après ce que tu en dis, je pense que çà serait une bonne idée de les inclure dans les films si ils existent un jour.

J'imagine les relations entre Arthur et un hypothétique Clovis (ou Childéric mais si çà devait arriver dans les films, je pense qu'il choisirait Clovis pour vraiment frapper gros, surtout vu les sauts temporels voulus entre chaque films on aurait un Clovis de toute façon jeune adulte qu'il vieillirait sûrement un peu) un peu comme toi, mélange d'entente et de rivalité surtout qu'Arthur et Clovis sont deux forts caractères, je les imaginent pas forcément d'accord sur tout donc il pourrait il y avoir des tensions assez facilement mais comme ils sont intelligents ils les mettraient de côté sans trop faire d'histoire et sur les points importants trouveraient des terrains d'entente de façon tout à fait civilisée. Globalement ils s'entendraient bien, quand même. Wink

Citation :
D’un côté une succession plus qu’incertaine. De l’autre, une succession on-ne-peut-plus-assurée.


En fait pas tant que çà, bien sûr pour nous qui savons que Clovis vivra bien à l'âge adulte oui, mais pour eux non, car Clovis n'avait pas de frère, seulement des sœurs, avec un seul enfant mâle en principe la succession n'est pas bien assurée du tout vu la mortalité, il est essentiel d'avoir plusieurs fils.
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Sanglier de Macédoine
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MessageSujet: Re: Et les Francs dans tout ça?   Sam Sep 01 2018, 18:01

olympe a écrit:
Excuse moi, j'ai mis un peu de temps à répondre à ton message mais l'accès à mon ancien ordinateur pour aller sur le forum est un peu difficile.
Tu es toute excusée. Ne t’en fais pas.

olympe a écrit:
Je t'avouerais que je n'ai pas lu beaucoup de choses sur la légende en bouquins, je n'étais donc pas très au courant de l'existence de Claudas et Claudin, mais d'après ce que tu en dis, je pense que çà serait une bonne idée de les inclure dans les films si ils existent un jour.
Avant la sortie du Livre VI (Wouh… Ce que c’est loin maintenant…), je pensais que le passé de Lancelot pourrait être approfondi dans un des films et que ce serait l’occasion de voir Claudas. Néanmoins, avec Lancelot transformé en Dark Vador, cela me semble devenu très improbable.
Pourtant, la présence de Bohort, Lionel et leurs parents ainsi que les mentions de Ban et d’Hector me font penser qu’Alexandre Astier s’intéresse un minimum à cette histoire. Je pense que s’il n’a pas inclus Claudas, c’est parce qu’il aurait alors fallu que le scénario mette en avant tout le devenir du royaume de Bénoïc (celui de Gaunes, par contre, ne semble pas avoir été envahi dans Kaamelott vu que Berlewen y réside encore dans le Livre III), voire présente la guerre d’Arthur et Lancelot contre Claudas ce qui aurait sans doute pris trop de temps et se serait trop écarté de l’intrigue principale de la série.
Quant à Claudin, il est difficile de l’inclure sans d’abord inclure Claudas. Quoique… On peut imaginer Claudin présent au château du Graal (si château du Graal il y a dans Kaamelott) sans que Claudas soit évoqué. Une sorte de clin d’oeil. Pourquoi pas?

olympe a écrit:
si çà devait arriver dans les films, je pense qu'il choisirait Clovis pour vraiment frapper gros, surtout vu les sauts temporels voulus entre chaque films on aurait un Clovis de toute façon jeune adulte qu'il vieillirait sûrement un peu
C’est vrai que, si films il y a, avec tout le temps écoulé depuis la fin de la série, Clovis a eu le temps de grandir. lol!
Et c’est sans doute loin d’être fini, hélas.

olympe a écrit:
En fait pas tant que çà, bien sûr pour nous qui savons que Clovis vivra bien à l'âge adulte oui, mais pour eux non, car Clovis n'avait pas de frère, seulement des sœurs, avec un seul enfant mâle en principe la succession n'est pas bien assurée du tout vu la mortalité, il est essentiel d'avoir plusieurs fils.
Justement, je pensais surtout à l’impact sur les téléspectateurs qu’aurait pu avoir le fait de montrer Childéric et Clovis, dont ils connaissent le futur succès, en parallèle d’Arthur qui cherche vainement ses enfants. Cela aurait encore plus accentué l’intensité de la détresse d’Arthur. Tu me diras, la série est déjà allée suffisamment loin à ce niveau. La fin du Livre V montre déjà bien assez la dépression d’Arthur.

Tu as parfaitement raison cependant. Dans les siècles passés, un seul fils, c’était loin d’être suffisant pour assurer une succession. Il suffit de voir le sort des cinq fils d’Henri II et de Catherine de Médicis:
-François II: Mort à 16 ans d’une infection dans une oreille et/ou d’une méningite, pas d’enfant.
-Louis d’Orléans: Mort à 1 an à peine, et donc pas d’enfant bien sûr.
-Charles IX: Mort à 23 ans de la tuberculose, une fille légitime (qui l’a suivi dans la tombe quatre ans plus tard, à l’âge de six ans) et deux fils illégitimes (dont un mort au berceau) mais pas de fils légitime susceptible de lui succéder.
-Henri III: Mort à 37 ans d’un coup de poignard, un fils légitime mort in utero mais aucun autre enfant.
-François d’Alençon: Mort à 29 ans de la tuberculose, pas d’enfant.
Notons aussi qu’Henri II avait deux frères morts sans enfant.
Et, même si ça ne change rien à la succession, ce n’est pas tellement plus réjouissant du côté de ses filles et de ses soeurs: sur cinq filles et quatre soeurs, donc neuf en tout, deux seulement ont atteint l’âge de trente ans et trois seulement ont eu des enfants.
Bon, c’est quand même le cas le plus spectaculaire qui me vienne en tête.
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olympe
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MessageSujet: Re: Et les Francs dans tout ça?   Mar Sep 18 2018, 01:11

Encore une fois excuse-moi de ma réponse tardive, mais bonne nouvelle, mon problème est résolu!!! Very Happy


Citation :
je pensais que le passé de Lancelot pourrait être approfondi dans un des films et que ce serait l’occasion de voir Claudas. Néanmoins, avec Lancelot transformé en Dark Vador, cela me semble devenu très improbable.

Ah là là, ces fameux films...LE sujet le plus à débattre serait évidemment si ils seront faits un jour...


Citation :
Bon, c’est quand même le cas le plus spectaculaire qui me vienne en tête.

Il y a aussi celui des fameux rois maudits qui est coriace, trois frères pourtant pas forcément fragiles qui meurent avant l'âge de trente-cinq ans, aucun n'ayant eu d'enfant mâle ayant survécu. Pourtant, l'aîné, Louis X, a eu un fils, né juste après sa mort et décédé quelques jours plus tard, le second Philippe V avait quatre filles; et son seul fils est mort à un an environ. Le troisième Charles IV avait également eu un fils de son premier mariage, décédé vers l'âge de huit ans avant qu'il ne monte sur le trône (chose qu'on sait peu car l'existence de ce fils, de même d'ailleurs que celles des filles de Philippe V, n'est jamais mentionnée dans "les rois maudits", et il y avait même une fille, morte elle aussi vers huit ans).
Sa deuxième femme meurt très rapidement dans un accident de chariot alors qu'elle était enceinte, elle a eu le temps d'accoucher d'un fils qui, certainement prématuré, meurt aussitôt. Enfin sa troisième femme lui à donné trois filles en trois ans, dont seule la plus jeune, née quelques semaines après sa mort, atteint l'âge adulte. Plutôt corsé quand même.
De l'autre côté de la Manche, il y a aussi eu le cas assez dramatique d'Henry Beauclerc, qui perd son seul fils légitime dans un naufrage, alors qu'à côté de çà il avait eu au moins une douzaine d'enfants bâtards, donc pas trop de bol.
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Sanglier de Macédoine
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MessageSujet: Re: Et les Francs dans tout ça?   Mar Sep 18 2018, 23:55

Pour éviter de trop partir dans le hors-sujet, je te réponds dans des sujets plus appropriés.

Pour les films, ici.

Pour la mortalité royale, ici.
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MessageSujet: Re: Et les Francs dans tout ça?   

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